扎伊迪(专访｜向小布什扔鞋的伊拉克记者：伊拉克在世界面前被诽谤了)

【编者按】

20年前的3月20日黎明，美军以伊拉克拥有大规模杀伤性武器为由，在未得到联合国安理会授权的情况下大举入侵，巴格达市中心多地因爆炸升起滚滚浓烟，伊拉克战争由此爆发，举世震惊。伊拉克、美国、中东乃至整个世界的运行轨迹都因之而改变。战后，教派冲突、恐怖袭击一度在伊拉克各地肆虐，无数民众受其牵连，后续影响甚至外溢至叙利亚等国……孕育了巴比伦与亚述等灿烂古老文明的两河流域，在这段岁月中饱受苦难与磨砺，伊拉克民众也开启了在废墟中重建家园之路。

澎湃新闻（www.thepaper.cn）国际部推出“伊拉克战争20年”专题报道，从多个维度呈现这场战争对各相关方、中东地区乃至世界局势产生了哪些深远的影响。

2009年，伊拉克提克里特市立起了一个巨大的鞋子纪念碑，纪念扎伊迪扔鞋事件。

“这是伊拉克人给你的告别之吻，你这条狗！”一片诧异中，一只鞋从空中飞来。“这是为了那些寡妇、孤儿和所有在伊拉克人被杀害的人报仇！”混乱之际，另一只鞋也飞向了演讲席。

2008年12月14日，巴格达迪亚电视台记者蒙塔达尔·扎伊迪面对访问伊拉克的时任美国总统小布什时，做出了这样的惊人举动。一时间，布什颜面尽失，只留下一句著名的“他的鞋是十码”。而扎伊迪的名字随即出现在全球各大媒体的头条，他本人也一度成为阿拉伯世界“英雄”“斗士”的代名词。

“如果让时光倒流，回到十五年前，就算我已经知道他们会折磨我，我也不会放下手中的鞋子。”在伊拉克战争爆发20周年纪念日前夕，扎伊迪接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时回忆起那段让他名声大噪的往事。“扔鞋”事件发生后，他一度沦为阶下囚，甚至历经酷刑，出狱后又被迫远走他乡。

蒙塔达尔·扎伊迪

在伊拉克这样一个民族与教派割据的国家，没有人问起扎伊迪出身于哪个派别。“现实是，扎伊迪是一名世俗社会主义者，他心目中的英雄恰好是古巴国际共产主义革命家切·格瓦拉。”萨达姆政府时期的政治流亡者、伦敦大都会大学的社会学讲师萨米·拉马达尼如此形容他。他的名字“蒙塔达尔”在阿拉伯语中意为“被期待的人”——正如他的所作所为一样。在他的鼓舞之下，面对美国的入侵和占领时，伊拉克人变得更加团结。

2010年，扎伊迪出版了《致布什总统的最后问候：伊拉克“扔鞋记者”狱中笔记》一书，以日记的形式详细记录了自己在狱中遭受折磨的细节以及自己对这场非正义战争的思考。“西方人却称我们为恐怖主义者，究竟谁才是恐怖主义者？是我们爱好和平的、在自己的房子里平静生活的伊拉克人民，还是那些漂洋过海来占领我们的国家、抢走我们的石油、搜刮我们土地和物产的那些人？”他在书中控诉道。

战争爆发20年后，回顾过去，扎伊迪坦言自己从不后悔，但令他心痛的是，那些酿成百万伤亡悲剧的战争发动者至今无一遭到审判。

“我的人生没有太大改变，我的意思是，比起那些可怜的人们，我的兄弟还活着，我的父母还活着。”扎伊迪告诉澎湃新闻，“但是这场战争改变了我们伊拉克人民的生活，问题出在这里——它改变了整个民族的命运，让数十万人丧生。”

澎湃新闻3月16日与扎伊迪的访谈实录整理如下，以飨读者。

15年后，依然无人受到审判

澎湃新闻：你的名字蒙塔达尔（منتظر），在阿拉伯语里意味着“被期待的人”，后来你确实像你的名字一样，成为了被期待的民族英雄一样的人物。在“扔鞋”事件发生前，你有没有意料到自己有一天在整个阿拉伯世界都出名了？

扎伊迪：其实我当时的身份就是新闻记者，在我看来成名并不是耻辱，通过正面的方式去追求名气当然是一件对人有益的事。但是我本来以为我会被杀害，我完全没有想到我能够在伊拉克、阿拉伯世界乃至全世界引起轰动。我没有想到，为了声援我，有许多的父母都给孩子起名叫做“蒙塔达尔·扎伊迪”，我真的很惊讶。甚至当我让我哥帮我请律师的时候，我让他把我的车卖掉来请律师，他说，“你疯了吗？”现在已经有3000名律师签名，免费为你辩护。

当地时间2008年1月18日，伊拉克巴格达，两名美国士兵在巡逻时走过一块涂有伊拉克国旗的混凝土块。 视觉中国 资料图

澎湃新闻：究竟是什么让你做出了“扔鞋”的举动？

扎伊迪：小布什2002年在新闻发布会上说伊拉克人民将用鲜花欢迎他，这当然是一个弥天大谎。尽管遭受“独裁、不公、被封锁”等种种苦难，我们也不否认这些的存在，但伊拉克人民从来都不希望自己的国家被占领。然而，我们在全世界面前被诽谤了。他们问我们，为什么你们要用鲜花去迎接占领者？我们说，不，不是这样的，但他们不相信。小布什让全世界都有了这种刻板印象：伊拉克人民是欢迎占领者的。

我当时在想如何才能以牙还牙，就像牛顿第三定律一样，从相反的方向予以还击，我在思考如何才能有力地回应这样的谎言。我想质问他，他是否知道自己对伊拉克人民犯下的罪行？他是否能够想象，杀害平民、强奸妇女、袭击平民、恐吓威胁这样的罪行？美国监狱里关押了数千人，抵抗的战士被追捕和杀害，基础设施被摧毁，腐败的政客被带到伊拉克……我想质问他所有这些事情。

扎伊迪丢鞋时，时任伊拉克总理马利基（右）试图替小布什（左）阻挡。

澎湃新闻：15年后，你如何定义你在2008年的行为？如果能回到过去，你还会做出那样的选择吗？

扎伊迪：事实上（我被拘押）第三天的时候，我哥哥来找我，他说“有人说你道歉了”，但是我从来都没有道过歉。如果让时光倒流，回到15年前，就算我已经知道他们会折磨我，我也不会放下手中的鞋子。但是令我难过的是，15年来，没有人因为对伊拉克人民犯下的罪行而受到审判。

澎湃新闻：如果现在回头看，20年前的伊拉克战争如何改变了你的人生？

扎伊迪：当然，这场战争确实改变了我的人生，事实上它摧毁了数百万伊拉克人的人生。有些人成了永远的孤儿，因为这场战争，他们失去了父母，妇女失去了丈夫。但同时我也想说，我的人生没有太大改变，我的意思是，比起那些可怜的人们，我的兄弟还活着，我的父母还活着。但是这场战争改变了我们伊拉克人民的生活，问题出在这里——它改变了整个民族的命运，让数十万人丧生。

当地时间2004年11月12日，伊拉克，美国海军陆战队队员在挨家挨户搜查时逮捕了一名伊拉克男子。 视觉中国 资料图

澎湃新闻：因为“扔鞋”事件，你的事业，你的家庭，甚至你的生命都受到了威胁，你为什么还坚持做一名记者？

扎伊迪：是的，我仍然是一名记者，我仍然是穷人利益的捍卫者，我仍然抵抗压迫者。我没有后悔过，也从来没有怀疑过自己做的事情。我不会否定自己，我会继续捍卫被压迫者和弱势群体的权利，反抗美国占领者给伊拉克政府带来的腐败分子。我从没有，也不会停止为人民的利益而斗争。

“我们可以说萨达姆不好，但后来的人更坏”

澎湃新闻：伊拉克战争爆发20年后，其实伊拉克到今天也并没有获得真正的独立，相反，想要控制它的人更多了。你对这个问题有什么看法？为什么如今的伊拉克无法实现真正的独立？

扎伊迪：美国在伊拉克留下了一个烂摊子。没有首领的武士纷纷离去，不断寻找新的首领来接替旧的首领。伊朗、土耳其开始插手伊拉克，美国驻伊拉克大使也在干涉伊拉克内政。造成这种局面的原因之一是，我们到现在还没有出现一位强势的政治家，能够站出来说我们不接受这样那样的干涉。

当地时间2007年10月11日，伊拉克巴格达，美国驻伊拉克大使馆。视觉中国 资料图

与此同时，也不要忘记什叶派与逊尼派之间的教派冲突，这在外国干预方面也产生了负面作用，什叶派的民众看到什叶派政客将伊朗视为他们的中心，逊尼派的民众认为土耳其和海湾阿拉伯国家才是他们的主要支持者，就这样，伊拉克人失去了民族认同感。

澎湃新闻：与政治局势一样，20年后，伊拉克的经济和社会发展也陷入了停滞，甚至倒退，以至于很多人开始怀念起萨达姆时期。

扎伊迪：我们不能一味地批评萨达姆，因为萨达姆的统治始于战争，也终于战争。萨达姆时期开始于与伊朗的战争，结束于与美国的战争，在这两场战争之间，有封锁、有恐惧也有流血。我们可以说萨达姆政权不好，但后来的人更坏。

萨达姆时代也并非是伊拉克最强大的时代。坦率地说，伊拉克曾经是一个发展得不错的国家，有很多有经验的人才，也有很多工作岗位，我们有自己的工业和经济体系。但是在开放劳动力和商品市场后，越来越多的外国商品涌入，这就冲击了我们自己的工业。而在萨达姆时期，伊拉克曾经被封锁了13年，在那个时候连儿童疫苗的进口都是禁止的，很多人不得不饿肚子。

当地时间2023年3月9日，伊拉克巴格达，航拍巴格达解放广场，车辆驶近“土耳其餐厅”废弃的高层建筑，它以前是一家酒店。在美国入侵伊拉克推翻萨达姆统治20年后，这个石油资源丰富的国家仍然深受冲突的创伤，尽管与美国关系更近，但与华盛顿所设想的“自由民主”相去甚远。 视觉中国 图

澎湃新闻：在过去的20年中，整个阿拉伯世界也发生了很多变化。特别是近10年，“阿拉伯之春”爆发之后，许多国家出现了动荡，利比亚、叙利亚等一些国家爆发了战争，无数人流离失所。你如何评价阿拉伯人口中的这场“革命”（ثورة）？它究竟是带来了混乱，还是播下了“民主的种子”？

扎伊迪：所有示威反对统治者的人都想寻求真理，但他们最后错了。寻求真理却发现错了的人，不像寻求谎言却被谎言击中的人。换句话说，从更准确的意义上，“阿拉伯之春”，也就是我们说的阿拉伯“革命”，是纠正性的、自然的革命，只要它们在不诉诸暴力和武器的情况下继续进行，不在美国和西方的干预下进行。

但是，只要这些国家干涉了世界上任何一场革命，它就变成了一场噩梦，会变成街头谋杀，会变成混乱，正如现在在叙利亚、利比亚以及美国干涉过的每一个地方所发生的那样，它将会成为团体和帮派、宗派主义和种族主义、外国宗主和效忠者、腐败和裙带关系的温床。美国从来没有在干涉一个国家后让它繁荣，相反这些国家都陷入了混乱。只要这些国家还有美国大使馆，只要还有一位美国驻伊拉克大使成为伊拉克事实上的统治者，这些国家就不会稳定，伊拉克的情况也不会比以前好。

“我想审判他们”

澎湃新闻：你“丢鞋”之后有一篇对你的报道，作者也是一位著名的伊拉克知识分子，他提到虽然你是什叶派穆斯林，但是其实是一个世俗的社会主义者。你认为这个定义准确吗？你现在还保持这种认同吗？

扎伊迪：是的，我依然是一个社会主义者。在伊拉克有一些社会主义者，但是社会主义思想在伊拉克的传播还不是很广泛。为什么？因为美国资本主义以野蛮的力量进入了（伊拉克），误导人们资本主义才是解决问题的办法。他们不知道资本主义就是给你比社会主义多五倍的工资，但是比社会主义多征一千倍的税。

澎湃新闻：你在2018年时参加了伊拉克国民议会选举，你为什么想要参选？你有哪些政治纲领和目标？

扎伊迪：我只是为了“偷走”选票。当腐败分子控制了所有的选举机器，其他人的选票就有意义了。我参与这次大选，是因为我从2003年开始就在关注占领和腐败的议题，我提出了很多建议，但是这些建议由谁来执行呢？是腐败分子做，还是那些外国代理人做？所以我对自己说，我为什么不参与其中？我自己执行我的建议，就是这样。

我也并不是某一个阵营的参选者，我不是萨德尔政党（指伊拉克什叶派领袖穆克塔达·萨德尔麾下的政党）的人，我只是一个爱国的伊拉克人，一个社会主义者。我的政治纲领是，首先，停止外国对伊拉克的干涉，无论是伊朗、土耳其还是美国，减少美国在伊拉克的影响力，包括削减拥有15000名雇员的美国大使馆的人数。二是通过专家制定经济方案，内部紧缩，政府削减开支、自给自足，然后通过石油收入实现城市、社会、教育和经济的复兴。其次，我们还要对地区发生的一切保持积极的中立态度。

当地时间2022年8月30日，伊拉克纳杰夫，伊拉克什叶派宗教领袖、萨德尔运动领导人穆克塔达·萨德尔举行新闻发布会。萨德尔向伊拉克人民道歉，呼吁支持者在60分钟内结束“绿区”静坐。 视觉中国 图

澎湃新闻：如果今天有机会再见到美国总统，你会对他说什么？无论是拜登还是小布什，你想说什么？

扎伊迪：说实话，见到美国总统，我并不会感到荣幸。我也没有野心再去质问小布什或是其他哪个美国总统。当小布什说伊拉克人会用鲜花欢迎他们，他们却来到我们之中杀戮的时候，我为我的人民辩护，我们在抵抗，我们并未屈服，但是整个世界都相信了布什的谎言。直到我做了（扔鞋）那件事后，这个地球上没有人能再说“伊拉克人用鲜花欢迎他们”了。

是的，我不想和他们见面，我只想审判他们，这就是最终目的。我想要审判小布什、托尼·布莱尔（时任英国首相）、已故无法受审的拉姆斯菲尔德（时任美国国防部长）、已故无法受审的科林·鲍威尔（时任美国国务卿）……还有其他所有给伊拉克人民带来这场悲剧的人。