说法(专访｜法国驻华大使罗梁：欧洲各国‘抢气’的说法有点过时了)

法国驻华大使罗梁 视觉中国 图

自1945年二战结束至今，欧洲大陆罕有经历如俄乌冲突这般卷入数十万军队、几千万人口的战火。如今半年多时间过去，硝烟仍然笼罩乌克兰大地，欧洲则已步入冲突爆发以来的第一个冬天。

早在俄乌冲突爆发之前，法国总统马克龙就奔走于莫斯科和基辅之间，试图避免对立升级。随着冲突陷入长期化，法国一方面继续向乌克兰提供武器等军事援助，另一方面则始终明确与莫斯科保持沟通对话的必要性，马克龙一度成为西方大国中唯一能与俄罗斯总统普京保持直接沟通的领导人。

但延宕已久的冲突也给法国带来了新的外交挑战。美西方与俄罗斯的对抗走向固化，法国的腾挪空间变小，法俄最高领导人之间的直接联系也在事实上暂停；在欧洲内部，被视为欧洲一体化基石的法德关系则在能源、防务合作等多个方面出现裂隙，两国领导人峰会遭推迟。

从2017年当选法国总统以来，马克龙始终主张进一步追求欧洲战略自主性，呼吁欧盟成员建立一支真正的“欧洲军”，并对涉及欧洲安全的迫切事项，作出基于欧盟自身的快速、独立的反应。这一战略自主概念随后还扩展到能源和经济主权方面，而后两者在俄乌冲突的大背景下同样备受欧洲的战略精英关注。

法国驻华大使罗梁于11月上旬到访上海。在走访进博会法国展馆、探访中法人文合作项目之余，罗梁大使接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的专访，他谈及了法国及欧洲应对今冬能源紧张的情况、法德为弥合近日分歧所做努力，以及现阶段看待俄乌冲突的欧洲视角。

“欧洲各国‘抢气’的说法有点过时了”

澎湃新闻：能源短缺及其给这个冬季带来的后果在欧洲舆论中受到极大关注。然而，现在关于今年冬天会是暖冬的预测越来越明朗，一些人认为之前的能源短缺警告可能过于夸张了。法国现在的情况如何呢？法国公众是否仍然因过冬的能源问题而感到不满？

罗梁大使：从6月开始，俄罗斯停止了向法国等欧洲国家输送天然气，这也是大家早有预料的。与其他欧洲国家相比，法国对俄气的依赖程度更低，俄罗斯并不是法国进口天然气的第一来源国——挪威天然气占法国天然气进口份额的百分之三十多。

另外，法国的能源组合体现了本国的特点，主要集中在电力而非天然气。法国总发电量中核电就占了百分之六十五，其他可再生能源占比也不低，而且正在稳步增长。因此，对于现在的情况法国一方面已有预料，另一方面本身对俄依赖度就不算高。

在对情况有所预计之后，法国做了一些使能源来源多元化的努力，我们尝试找到替代提供者。新闻报道上已经出现了储气船在港口排队的照片。在消费端，法国也采取了一些节流的措施，希望减少冬天的能源消耗。

为了保护消费者和普通家庭的生计，还有一些诸如“价格盾牌”（编者注：对供暖用能源的价格限制）的措施，可以让能源价格的上涨控制在可接受的范围内。

澎湃新闻：法国自身并不高度依赖于俄罗斯天然气，那法国如何看待其他欧盟国家的短缺呢？为寻找俄罗斯油气的替代品，一些欧盟国家之间存在竞争关系，例如在意大利确定进口阿尔及利亚天然气后，法国总理也访问了阿尔及利亚并谈及能源合作，法国也是竞争的参与者吗？

罗梁大使：这场（乌克兰）危机经历了几个发展阶段，就像新冠疫情危机一样。在开始的时候，各国总会面对各行其是的诱惑，但一段时间以后，大家往往发现还是一起合作共渡难关更好。显然，现在欧洲已进入这个阶段，我们已有共同的能源采购计划，也有关于价格限制的共同承诺。因此，关于欧洲国家各自为战的说法已经有点过时了。欧洲已经找到了不少能源的替代来源，而且发现共同应对危机是有好处的，比如可以在谈判中一致发声，告诉某些能源供应国他们的出价太高了。

有需要时法国也会对其他欧盟成员国施以援手。比如从10月中旬开始，法国向德国提供了一些天然气，这是法国首次直接向德国输气，而德国则将向法国供电。两国之间存在类似这样的合作机制。法、西、葡等国最近还加快了对储气、运气基础设施的建设。这些措施会在中期逐渐产生效果，因为总是需要一点时间来落实。越是危机时刻，欧盟成员国越是感受到互相依赖的重要性。我曾经在法国前总统希拉克在任时期工作，他那时经常说，欧盟的历史就是一部克服危机的历史。

澎湃新闻：在今年2月24日以前，法国就在欧盟内部推动认可核能为一种绿色能源的工作。乌克兰危机带来的欧洲能源安全问题使一些国家开始重新考虑或辩论保留核能的必要性。这种新动向是否印证了法国选择核能的合理性？

罗梁大使：关于核能，在俄乌危机以前这就是一个欧盟内部谈判的议题，各方试图明确它到底算不算清洁能源。这是一场艰难的对话，因为一些国家已经做出了“退核”的决定。但欧盟最终做出了决定，承认核能是绿色能源的一个组成部分。这种客观情况从某种程度上确认了法国此前选择的（能源）策略。

促使法国做出核能选择的一些基本因素如今仍在存在。面对气候变化的挑战，目前还没有什么绿色能源可以真正完全代替核能。另外能源主权和独立也是一个重要因素，法国发展核能的宏大计划从上世纪70年代开始实施，那时的大背景是石油危机，当时法国的大部分能源消费都依赖进口油气。因此法国政府意识到这种对外依赖和与之而来的脆弱性不能再持续下去，发展核能就是一个解决办法。

发展到今天，法国也在不断调整自身的能源消费结构，因为从上世纪70年代以来，科技进步使人类对可再生能源的利用不断发展，其能源利用率、费效比都在改善。法国未来也将逐渐把核能在能源结构中的比例下调。

“法德军备合作收获果实在长远而非当下”

澎湃新闻：法德关系一直是欧洲一体化的支柱，在法语中人们甚至使用“法德伴侣”（couple franco-allemand）的说法。但最近一个多月以来，随着乌克兰冲突长期化，法德之间的分歧在防务、能源等多个领域中暴露出来。如何解释这些分歧？它们对欧洲意味着什么？

罗梁大使：你知道，可能我现在已经变得有点老了。首先，我出生在德国。我的父亲当时是法国军队的一员，驻扎在西德，他所在部队即是二战后法国派驻西德的占领部队。而我的祖父曾在二战期间作为囚徒在德国度过了五年。这两个个人因素使我总是希望为法德和解做出些什么。当然现在我们已经不使用“和解”（réconciliation）这个词了，它变成了一个历史词汇。现在人们总是用“法德伴侣”（couple）一词来形容两国的伙伴关系。如今欧洲人毫不怀疑，唯有法德关系坚实巩固，才有可能让欧盟正常运转。

认识到这个前提后，是不是意味着拥有不同历史和文化的国家总是会达成一致呢？我想不是。今日的情况并不是这样，但同样，在过去法德之间也常有分歧出现。我回想起了希拉克时代，那时他和时任德国总理施罗德也不时为两国关系中的分歧而碰面讨论。欧洲一体化的历史或许就是这样，不断有新的危机，然后不断去提出解决方案。

最近一段时间以来，特别是法德领导人峰会被暂定推迟到明年1月以后，国际舆论中谈论法德分歧的声音多了起来。法德双方都需要一些时间来找到共同的解决方法，在此之前，如果只是为了暴露分歧而仓促召开峰会，并无太大意义。

10月底，马克龙总统和朔尔茨总理刚刚见了面，安排这次见面部分是为了回应舆论中关于“法德最近怎么了”的疑问，这也证明法德的最高领导人一直在保持沟通，他们为两国关系做的工作是严肃而认真的。法德的合作关系已经拥有很高的水平，正是因为如此，有时才会触及到一些非常严肃甚至核心的问题，比如主权。这并不容易，但我仍有信心，因为除了推进合作，法德关系没有其他选项。

澎湃新闻：乌克兰危机背景下，马克龙总统依然强调要捍卫欧洲的战略自主，但在防务领域，德国近来却似乎在军事项目上选择了美国模式。德国现在有了更大的军费预算，相比于和法国合作共同开发下一代“欧洲坦克”等项目，他们现在更急于从美国购入更多昂贵的先进装备，这是一个令人忧心的信号吗？

罗梁大使：关于防务开支问题，首先要说到目前为止，德国不是做得太多，而是还不够，他们现在只是在补课。欧洲长期的政治现实也是一个因素。德国在欧洲一直以其和平主义传统著称，因此让德国意识到自身的防务责任以及世界已经比原先变得更危险这一情况，需经历一个较长的过程。

法德之间的防务合作历史悠久，以《爱丽舍宫条约》（即《法德合作条约》）为代表的各种合作机制已经相当完备，可以用“亲密”一词来形容双方防务和军备研发合作的深度。但在危机时刻，两国总会有一些短期的军备购买项目，这并不属于长期合作的范畴。因为军备研发合作结出的果实收获在长远，可能要看十年、二十年甚至三十年，军事工业的设计、研发和生产周期毕竟摆在那里。所以我们要当心，不要把短期的一些军事采购过度解读为长期行为。而且我们在接下来的几个月里还将看到，会有新的法德合作项目涌现。

法德的合作并不意味着德国不能保持与美国的军事关系，德国有权从包括美国在内的其他伙伴那里购买武器，德国也确实购买了一些美制装备。但我想，特别是在最近几年，欧洲团结一致的精神明显提升。欧洲越来越明确地看到，世界上所有大国，都有各自的战略，都在追求自主，那我们自然更加意识到，欧洲主权和战略自主的概念是多么必要。

自从英国“脱欧”以来，没有法德的协作，就没有欧洲的战略自主。当然，和意大利、西班牙、荷兰、波兰等其他欧盟国家的合作也十分重要，但核心仍是法德关系。

“法国立场中并无模糊之处”

澎湃新闻：在马克龙总统多次提到要保持与莫斯科的对话后，尽管对乌军援一直未断，法国政府在西方还是承受了一些舆论压力。法国的立场有没有发生调整变化？

罗梁大使：我认为法国所持的立场正被越来越多的人理解，包括那些直接相关方，比如乌克兰总统泽连斯基本人，以及俄方。法国的立场之中并没有什么模糊之处，首先我们的出发点是一个简单的事实：俄罗斯攻击乌克兰违反了国际法的几乎所有规则，破坏了欧洲的和平状态，也打破了欧洲国家自二战结束以来看待世界，特别是这片大陆的方式。

但还有一个因素，那就是地理的现实。我们有一个巨大的东方邻居，它就是俄罗斯，往后的数百年中我们还将与它继续共存，总会有一个必须开启对话的时刻。因此法国试图保持沟通的渠道，使对话在将来某一天走上正轨，马克龙总统也一直为此付出最大的努力。这并不总是轻松的，但却是必需的。这与我们的另一项工作——保持对受害者的支持——并行不悖。我们不能让俄罗斯在战争中得利。

所以法国和欧盟一道为此做了大量努力，包括军事和经济方面。外交上也是一样，我们试图说服其他国家来谴责这场战争。我们也看到，在联大等场合，对于俄方提出的立场，很多国家要么提出反对，要么出于地缘政治考虑，投下了弃权票。

澎湃新闻：俄乌冲突已经持续了半年有余，事态发展到今日，欧俄之间的距离是不是已经拉得过远而难以转圜？双方还存在任何互信吗？

罗梁大使：信任就像声望一样，需要缓慢而长期的过程来建立和积累，却可能在一瞬间失去，重建信任总是需要时间。三十多年以来，欧洲人从没有停止减少防务开支的步伐，因为大家都确信，冷战结束之后，欧洲大陆是一片和平的大陆，使用战争来实现目的变得不再可能。俄罗斯对乌克兰的入侵却动摇了这一已经深入人心的信念，这自然会产生长期而深远的影响，也会影响到欧洲人如何看待自身的防务需求。

说完了这些，同时也要看到在像法国这样的国家，仍有很多人欣赏俄罗斯的文化，他们把俄罗斯民众与政府区分开来，所以希望随着时间推移，这种民间和文化的联系能够带来一些积极的结果。

澎湃新闻：在法国看来，如今欧盟作为一个整体在乌克兰问题上的努力目标是什么？

罗梁大使：首要的目标是乌克兰完全恢复其主权，怎样看待主权的范围，以及在何种条件下可以与俄对话，这要由乌克兰自己决定。乌克兰将来与俄罗斯打交道的方式不应像旧时被征服者与帝国皇帝那样，而应该是主权国家之间的关系。

法国和欧盟不会为乌克兰决定什么。我们能做的是为国际秩序的整体考虑，向世界展示，动用战争作为实现目的之工具，总是一个糟糕的选择。

澎湃新闻：法国自从戴高乐将军以来，不管冷战风云如何动荡，却总能与苏联保持某种微妙的平衡关系。冷战后法国与俄罗斯的沟通和对话渠道也比较畅通。这种能力被不少法国的战略研究者认为是一项战略资产。如今双方的对话已变得非常困难，是个坏消息吗？

罗梁大使：俄罗斯在法国舆论中的形象或许比在大部分其它欧洲国家要好。因为历史上法俄关系不错，两国在第一次世界大战中曾是盟友。我们那一代人总会觉得那些融合了法俄两国特色的产品是好东西，比如一些甜点。这种现象甚至在我出生前便出现了，我也是个历史学者，因此曾经注意到在巴黎的街头有多少带着俄罗斯元素的事物。当你在巴黎穿行，很容易可以看到像亚历山大三世桥（俄罗斯帝国皇帝，1881年至1894年在位）这样的地标。法国还有很多俄罗斯文学的拥趸。

尽管拿破仑时期我们曾经到莫斯科进行了一次小小的“散步郊游”（编者注：指1812年法国皇帝拿破仑一世发动的俄法战争），但总的来说两国文化交流中的这种情感联系是真实存在的。在先前的一些任职经历中，我的工作内容与此也有些关联。我曾多次去圣彼得堡和莫斯科，遇到了很多俄罗斯各行各业的人士，他们中很多人都能说一口出色的法语。

上述这些都是真实存在的东西，我们需要将它们保持下去。但如今俄罗斯对乌克兰的所作所为是无法辩护的，从道义上难以合理化，说俄罗斯不得不攻击乌克兰是可笑的。如此大的一个国家，难道因为北马其顿和黑山等小国家加入北约，就感到深受威胁吗？，这与现实并不相符。事实是欧洲早已刀枪入库，而现在俄罗斯却不满意乌克兰为自己选择了一条西方化的道路，为此主动攻击了处在弱者地位的乌克兰。真正令人在战略上感到意外的，是俄罗斯武装力量如今的表现并不如抵抗前者的乌克兰军队。